ENTREVISTA - "Haverá uma divisão na Europa – na linha das atitudes dos estados em relação à guerra na Ucrânia", alerta Karl Schlögel

Sr. Schlögel, estamos sentados em seu apartamento em Berlim, e a cerca de mil quilômetros a leste, uma guerra está em curso sem fim à vista. O senhor voltou à Rússia desde a invasão russa da Ucrânia?

Não. Não desde 2019. Candidatei-me antes da guerra porque recebi um convite para o Instituto Histórico Alemão. Mas não havia visto. E agora não posso ir de qualquer maneira.

Mas você viajava para a Ucrânia regularmente?

Sim. Já faz um tempo desde a minha última visita. Mas agora vou para Lviv por alguns dias. E gostaria de voltar em breve para um período mais longo. Também para Kharkiv e Odessa, se possível.

Você é historiador, mas enfatiza que a historiografia não pode ser escrita em uma mesa, mas que a observação concreta é crucial: de cidades, paisagens e pessoas.

Sim, ver o mundo, viajar por ele, isso sempre foi importante para mim. Interesso-me pelo não intencional, por me deixar levar. Essa pode ser uma forma muito produtiva de adquirir conhecimento. É claro que alguns historiadores dizem que isso é mais literatura do que historiografia. Mas, para a minha historiografia, é importante que ela não ocorra apenas no tempo, mas também em locais.

O que eles querem dizer é que os traços da história podem ser vistos em cidades, casas e paisagens.

Sim, e estou convencido de que considerar espaço e tempo histórico em conjunto é crucial para compreender a história. Por exemplo, a simultaneidade, por vezes desconcertante, dos acontecimentos: em Moscou, mesmo agora, tudo continua como sempre. Restaurantes e cafés estão lotados, pessoas fazendo compras, há engarrafamentos nas ruas, apresentações teatrais e concertos acontecem à noite – e, não muito longe, uma guerra bárbara está acontecendo, cujas imagens podem ser vistas na televisão. Que tipo de sociedade consegue lidar com isso? Uma que une normalidade e barbárie?

Como você explica isso?

Talvez seja impossível explicar, mas é preciso estar ciente dessa justaposição. Em 1º de setembro de 1939, os cafés da Kurfürstendamm, em Berlim, também estavam lotados; à noite, havia estreias de teatro e desfiles de moda. Ao mesmo tempo, tanques atravessavam a fronteira. Isso é uma expressão da complexidade do mundo e da desesperança das situações históricas.

Você viajou para a Rússia quando era muito jovem, como estudante do ensino médio, na década de 1960.

Sim, frequentei um internato beneditino na Baviera. Havia um professor de educação física lá que tinha vindo para a Alemanha como deslocado da Polônia Oriental após a guerra. Ele falava russo e nos deu a oportunidade de aprender russo. Éramos um pequeno grupo de alunos e estávamos muito comprometidos com o assunto. Convidamos especialistas para dar palestras. E organizamos uma viagem à Rússia. Ficamos fora por cinco ou seis semanas.

Como você vivenciou a Rússia naquela época?

Não posso dizer de outra forma: percebi que havia algo completamente diferente além desta República Federal, que naquela época, durante a Guerra Fria, era, obviamente, muito distante e estranha.

É verdade que quando era adolescente você escreveu uma carta ao então primeiro-ministro russo Khrushchev?

Sim, está certo.

Como surgiu a ideia?

Cresci em uma pequena vila na região de Allgäu. Eu sempre ouvia a Rádio Moscou, e eles falavam sobre Khrushchev. De alguma forma, uma coisa levou à outra, e eu escrevi a carta. Em alemão; eu não falava russo na época.

O que você escreveu?

Não me lembro exatamente. Escrevi que me interessava pela Rússia e pela literatura russa. Alguns meses depois, o carteiro trouxe dois pacotes de livros de Moscou para nossa casa.

Mais tarde, você estudou história do Leste Europeu e estudos eslavos. Houve alguma experiência inicial que a inspirou a fazer isso?

A experiência marcante foi deixar a Alemanha. Olhar para além da Cortina de Ferro e descobrir um novo mundo. Também viajei para Praga logo no início; vivenciei a atmosfera antes da Primavera de Praga. Depois de terminar o ensino médio, recusei o serviço militar por causa da Guerra do Vietnã e prestei serviço civil. Finalmente, decidi ir para Berlim e entrei em contato com figuras importantes do movimento estudantil.

Você foi um membro fundador do Partido Comunista na Alemanha.

Sim, aderi a uma iniciativa do partido maoísta. Foi uma época muito turbulenta, e fiquei lá por um bom tempo. Levei isso muito a sério, apesar de todas as coisas ridículas e estranhas que aconteceram lá. Ao mesmo tempo, porém, sempre estive em contato com a cena dissidente no Leste Europeu.

Depois você foi para a Rússia por um longo tempo.

Sim, mas tarde. Concluí meus estudos na Alemanha. No início da década de 1980, fui a Moscou para pesquisar a história da intelectualidade russa. Só então me livrei de uma visão de mundo ideologicamente limitada e sectária.

O que mudou seu pensamento político?

O mais importante foi minha autorreflexão sobre o fracasso do ativismo político no final da década de 1970, quando eu estudava a história da intelectualidade russa. O período posterior do governo Brejnev foi pesado. Foi como um longo definhamento do sistema. Dissidentes foram internados em campos ou exilados. A atmosfera repressiva era extenuante, mas na contracultura clandestina também se conhecia uma Rússia muito diferente.

Você ainda mantém contato com essas pessoas?

Sim, ainda mantenho contato com alguns deles. Muitos agora vivem no Ocidente, nos EUA, em Israel ou na Alemanha. O ambiente dissidente das décadas de 1970 e 1980, quando a oposição se reunia nas lendárias cozinhas de Moscou e discutia a noite toda, provavelmente não existe mais. Os jovens de hoje também não sabem mais o que era aquilo: o mundo soviético. É por isso que são tão propensos a acreditar em tudo o que as emissoras estatais lhes dizem: como as coisas melhoraram sob Putin.

A guerra de Putin está entrando em seu quarto ano. Quando ele invadiu a Ucrânia em fevereiro de 2022, quase todos os observadores ocidentais ficaram surpresos. E você?

O ponto de virada decisivo para mim foi a ocupação da Crimeia em 2014. Nesse sentido, eu estava preparado para o que poderia acontecer. Mas o fato de ter acontecido de fato foi um choque. Eu estava preparado da mesma forma que estava preparado para a queda do Muro de Berlim. Mas quando o Muro realmente caiu em 9 de novembro de 1989, ninguém estava preparado. O mesmo aconteceu em 24 de fevereiro de 2022.

Por que essa medida não era esperada de Putin?

Sua disposição de ir com tudo, de assumir um risco cuidadosamente calculado, foi subestimada. Os Estados Unidos tinham acabado de deixar o Afeganistão de uma forma quase vergonhosamente humilhante. Putin calculou isso com precisão e continua a jogar seu jogo de escalada com sucesso até hoje.

Quando Putin foi eleito presidente em 2000, muitos observadores ocidentais o consideraram um farol de esperança. Você também teve essa impressão na época?

Inicialmente, fiquei surpreso quando esse homem pálido e de aparência insegura foi escolhido para substituir o enfermo, porém fisicamente robusto, Presidente Yeltsin. Mas, na época, essas mudanças de liderança não me interessaram particularmente.

Por que não?

Para mim, o que acontecia lá em cima, nos órgãos de liderança, era secundário. Isso tinha a ver com a minha compreensão da história. Interesso-me pelo que acontece na base, na vida cotidiana, na sociedade, não tanto pelos principais eventos e ações do Estado. O que me fascina são os processos longos e microscópicos de formação social.

O que lhe interessou na sociedade pós-soviética?

As novas formas de autoatividade, auto-organização e vida pública. O que estava acontecendo nos mercados, como a Rússia repentinamente fez contato com o mundo exterior abrindo suas fronteiras. De repente, era possível reservar voos de Moscou para Miami. Havia uma vida social e cultural vibrante...

. . . que se limitava a algumas cidades e na qual nem todos podiam participar . . .

Claro, houve tremendas dificuldades e convulsões. De um lado, riqueza e luxo fabulosos. E, do outro, pobreza, muito mais grave do que qualquer coisa que conhecemos no Ocidente. As razões que levaram a isso e as consequências me preocupavam. Que uma única figura pudesse ocupar uma posição vaga no topo da sociedade e liderar o país inteiro por um novo caminho ainda não estava claro para mim na época.

Você acreditaria que a nova sociedade que emergiu naquela época levaria o país a uma nova direção? Rumo ao Estado de Direito e à democracia?

Eu tinha uma espécie de confiança básica. Pela minha experiência, eu sabia que os soviéticos eram muito bons em lidar com crises. Eles encontravam seu caminho mesmo em situações desesperadoras e lidavam com situações que teriam desencadeado imediatamente o pânico social total em nosso país. Se não houvesse nada para comprar nas lojas, havia o bazar, e as pessoas cultivavam seus próprios vegetais na dacha. Quando as empresas fecharam da noite para o dia, na turbulenta década de 1990, eles tiveram que encontrar um estilo de vida completamente novo. Para milhões, foi uma experiência horrível.

Você esperava uma reforma vinda de baixo?

Sim, minha confiança nunca se baseou em reformas vindas de cima, do governo. Nunca vi um poder executivo interessado nelas ou que pudesse implementá-las. Meu grande choque foi que essa sociedade egocêntrica se deixou levar pela aventura de ocupar a Crimeia, pela guerra. Eu não estava preparado para isso.

As pessoas realmente se deixaram levar? Ou se deixaram levar porque não conseguiram resistir? Você descreve uma sociedade que mantém toda a política sob controle e tenta lidar com a vida cotidiana até certo ponto. O entusiasmo pela guerra que é encenado publicamente dificilmente é real.

É verdade. As pessoas, tendo sido queimadas, não queriam se envolver com política. Não alimentam ilusões, não têm confiança no Estado e na política e estão completamente ocupadas com a vida cotidiana confusa. Os profissionais do poder estão preenchendo esse vácuo. Putin explorou isso e expandiu um poder que ninguém queria desafiar. Ele evocou medos fictícios de cerco e cenários de ameaça e gradualmente silenciou as poucas vozes independentes.

E as elites preferiram lucrar com a situação, ganhar dinheiro, em vez de trabalhar por uma sociedade civil e reformas democráticas – isso é verdade?

Não sei se os termos que usamos para descrever a sociedade ocidental nos levam muito longe na Rússia. Reforma estrutural, democracia, sociedade civil — esses são termos auxiliares que usamos porque não temos outros. Eles não fazem justiça à selvageria das condições que prevaleciam na Rússia na década de 1990. Naquela época, o poder decidia entre a verdade e a mentira. A Kalashnikov determinava quem assumiria o controle de uma empresa ou de um banco.

Como essas relações podem ser descritas analiticamente?

É preciso conhecer as antigas estruturas do Partido Comunista, a distribuição de riqueza, as estruturas de propriedade imobiliária. Uma batalha feroz pela redistribuição se desenrolou. As pessoas que estavam no lugar certo na hora certa tornaram-se bilionárias da noite para o dia. Algo assim nunca aconteceu antes na história. Apontar para os "barões ladrões" nos EUA no final do século XIX, para Carnegie e Rockefeller, é uma analogia falsa. Essas pessoas inventaram algo, entenderam algo sobre gestão, construíram algo. A riqueza dos oligarcas russos não se baseia em nenhuma inovação real, mas em sua apropriação descarada da propriedade social e estatal.

Uma espécie de máfia...

Este também é um termo vago, embora descreva características importantes. Redes, panelinhas, conexões entre o crime organizado e o serviço secreto. As pessoas que cercam Putin hoje se conhecem desde as décadas de 1980 e 1990. Elas formam uma estrutura de poder unida por lealdades e dependências mútuas. Nós, como sociólogos e historiadores, devemos descrever isso. E, a partir disso, desenvolver os conceitos analíticos necessários para compreender o Putinismo.

Será que conseguimos enxergar o presente da mesma forma que enxergamos o passado? Não estamos próximos demais para enxergar com clareza?

Este é um problema grave. O filósofo Ernst Bloch sempre nos vem à mente aqui. Ele fala da "escuridão do presente vivido": geralmente sabemos mais sobre o passado do que sobre o presente. E, acima de tudo, sabemos como as coisas aconteceram. Podemos esboçar cenários para o futuro. Mas o núcleo verdadeiramente analítico é o presente, no qual nós mesmos estamos envolvidos e sobre o qual não temos uma visão geral.

Ainda existe oposição na Rússia hoje? Em seu novo livro, que será publicado em breve, você fala sobre a "outra Rússia". E enfatiza a importância de que essa "outra Rússia" também tenha voz no Ocidente.

Existe uma Rússia além da Rússia oficial e beligerante de Putin. O que essa outra Rússia é, no entanto, está se tornando cada vez mais difícil de discernir além da Rússia evocada pela propaganda. Nos últimos vinte anos, mais de dois milhões de pessoas deixaram a Rússia. Um derramamento de sangue ainda maior do que o ocorrido após a Revolução Russa.

No seu livro, você apela ao comprometimento do Ocidente. O que o Ocidente pode fazer especificamente para apoiar a oposição?

Acredito que é crucial não deixar que os canais de informação e comunicação se rompam. A decisão de Trump de fechar a USAID e emissoras importantes como a Rádio Liberdade e a Rádio Europa Livre é desastrosa. Porque silencia vozes que não devem ser silenciadas. O Ocidente também deve ser generoso no apoio àqueles que tiveram que deixar a Rússia. Ajudá-los a encontrar empregos que correspondam às suas competências e habilidades.

No Ocidente, costuma-se dizer que a Rússia é incapaz de democracia. Você acha que isso é verdade?

As forças sociais que poderiam lutar, sustentar e assegurar instituições democráticas são fracas. Mas não compartilho da opinião de que a Rússia esteja condenada a recair repetidamente em condições autocráticas. Desde o século XIX, houve repetidos avanços em direção ao autogoverno, a um judiciário independente e a uma esfera pública. No entanto, esses avanços foram repetidamente destruídos antes de se tornarem fortes o suficiente por crises, guerras e catástrofes. Derrotas, no entanto, também forneceram repetidamente ímpeto para convulsões sociais — como a Guerra da Crimeia, a Guerra Russo-Japonesa e até mesmo a Guerra do Afeganistão, que ajudou a abalar o antigo regime. Não quero concluir disso que uma fênix possa renascer das cinzas da guerra atual. Mas quero contradizer o fatalismo de que a Rússia é fundamentalmente incapaz de renovação.

Seu novo livro se chama "No Banco de Areia do Tempo". Você usa essa imagem para descrever o momento após a ocupação da Crimeia pela Rússia, quando a Europa está isolada e incapaz de se mover. Conseguirá a Europa se libertar do bloqueio?

Espero que sim. Há situações históricas em que uma pressão extraordinária ou uma experiência catastrófica levaram à liberação de forças até então desconhecidas. A derrota da Prússia nas Guerras Anti-Napoleônicas levou a um tremendo impulso de modernização na Prússia. Em certa medida, isso também se aplica à Rússia após a Guerra da Crimeia, no século XIX. Os fardos enfrentados pela União Europeia ou pelos Estados europeus aumentarão a pressão. Talvez tanto que reformas que sempre estiveram no ar sejam realmente abordadas.

Você vê algum sinal disso?

No momento, tudo está em aberto. Acredito que haverá uma cisão na Europa — na linha das atitudes dos Estados em relação à guerra na Ucrânia. Isso se tornará um ponto de teste. A situação é muito grave. Não apenas para a Ucrânia, mas também para o Ocidente. Claro, isso poderia ser interpretado como uma retórica de chantagem para intimidar as pessoas que ainda não entendem o que está acontecendo. Mas não é essa a minha intenção. Em vez disso, é um chamado para dizer adeus a um mundo que não existe mais e encarar a realidade.

Você se manifestou muito cedo a favor do Ocidente, da Alemanha, fornecendo armas à Ucrânia.

Sim, e eu mantenho isso. Todos aqueles que agora só exigem paz deveriam tomar nota do que está acontecendo nesta guerra terrível. Bombas caem sobre a Ucrânia dia após dia. Simplesmente dizer que a guerra deve acabar imediatamente não basta. A questão é como ela vai acabar.

Como será a Rússia em cinco anos?

Presumo que os recursos do regime de Putin também sejam limitados e que chegará o momento em que esses limites se tornarão evidentes. Não sei o que acontecerá em cinco anos. Mas estou confiante de que poderei viajar para a Rússia novamente e formar minhas próprias impressões.